Peter Steinberger 是一位来自奥地利的资深程序员，被誉为“Moltbot 之父”。他在 2021 年以约 1 亿欧元的价格出售了自己经营 13 年的 PDF 工具公司 PSPDFKit，实现了财富自由。退休三年后感到“空虚”的他，在 2025 年重新开始写代码，仅用一个小时就搭建出了 AI 代理项目 Moltbot（现已被 OpenAI 收购）的原型，该开源项目迅速火爆全球，GitHub 星标一度逼近 20 万。
此次他回到老家奥地利，用奥地利口音的母语德语接受了奥地利国家广播电视台（ORF）最权威的新闻节目《时代画报》（Zeit im Bild，简称 ZIB）的专访。访谈中，他深入探讨 AI 代理如何真正替人做事，分享对“80% 应用将消失”等行业变革的预判，并讲述自己在拒绝了 Meta 等公司的数十亿收购要约后，最终选择加入 OpenAI 的心路历程。
以下为访谈全文，DeepTech 做了部分不影响原意的修改：
主持人：你能不能跟我们再解释一下，你的 Agent 能做到哪些我用 ChatGPT 做不了的事情？
Peter：我点进去 ChatGPT，虽然上面有文字，但它没有反应。但通过我的 Agent，你可以让它写点东西进去，而且它确实能替我处理一些实际事务。它可以读取文件、发送邮件，还能在浏览器里点击操作。其实你可以把它想象成一个“实体”，代替我坐在电脑前，动动键盘鼠标，几乎能做我能做的所有事。
主持人：但它现在到底有多好用？比如，我能不能让它帮我订一次复活节的巴黎之旅？从最便宜的航班开始，到找一家我喜欢又负担得起的酒店，再到预订卢浮宫和歌剧院的在线门票，最后我真的能拿到票，而且所有费用都结清吗？还是说它只会像 ChatGPT 那样，给我一堆建议而已？它真的能从头到尾、一步不差地替我办妥吗？
Peter：从 A 到 Z，你完全可以交给它从头到尾完成。当然，你得把信用卡信息提供给这个程序，所以我建议你办一张专用的信用卡，这样就不会被一次扣光所有钱。但从技术上讲，这现在已经可以实现了。
主持人：那么，你的程序能写出足以被大学接受的博士论文吗？
Peter：我希望不能，首先是因为人们在 AI 领域已经取得了很大进展，但目前的情况还远未达到那个程度。不是简单输入一个提示就能搞定，背后需要大量的工作，往往还需要真正的研究，这对它来说还是太复杂了。它确实有这个趋势，但这也不是它的强项。不过，如果是生成高质量文本的话，它确实能提供很出色的内容。它非常灵活，但更偏向于帮助人们处理生活中的琐事。
主持人：你刚才提到有些情况它还做不到，那你会如何划定界限？你的程序还能做什么，哪些事情必须由人自己来完成？
Peter：比如，我非常擅长用 Agent 编程，这是什么意思呢？简单来说，就是我告诉它我想要什么、想要什么功能，然后它就会用微软的工具来编写代码，之后我来测试，甚至它还会帮我测试，这样我就又把软件改进了一些。
主持人：所以不是你自己在编程，而是让 Agent 替你编程？但尤其是涉及到像写报纸文章这样的事情时，我觉得人的参与还是很重要的。
Peter：人的因素确实很重要。我经常看到有人写了东西，然后让工具帮忙修改润色，但总觉得少了点什么，好像失去了某种个人色彩。所以我个人会划一条界限，虽然这条界限是主观的，但有些地方我就是觉得不太对劲。
主持人：如果谁都能随便用它，那它确实可以用在各种地方，但自然也就不再受控了。现在很多 AI 应用比如 ChatGPT，虽然人们用得很多，但依然有低级错误。如果一个 AI Agent 还自己做决定，那做出错误决策的风险不是很高吗？责任由谁来负？比如我的 Agent 订了一个价格离谱的酒店，还把钱付了，而这笔钱我根本负担不起。总不能到时候说一句“你好，根据奥地利的规定，它还在学习阶段”就完事了吧？
Peter：说到底，没有我的指令它什么也不会做。如果我不让 Agent 订酒店，它就不会去订。我现在希望的其实是它能看着我操作，然后确认这样没问题。比如订热门酒店这种操作，我希望能先核对一下。如果是我让它运行的，那它做什么都由我负责。就算它用了我的信用卡，那也是我的卡。目前，要使用它确实还需要一些基础知识。
主持人：不过你们在博客上写，下一个目标是做一个连你妈妈都能用的 Agent，什么时候能实现？
Peter：所以我不能一个人做这件事，我需要一个团队。
主持人：之前还说没法（找到合适的人）合作，现在能和（OpenAI 的）懂行的人一起工作了，这不是很令人兴奋吗？
Peter：当然，还有一些问题需要解决。这些问题还需要进一步研究，尤其是在提示工程方面。德国在这方面已经做了很多工作，但我一个人做不来，这需要一整支团队。需要很多人来研究这个领域。其实我已经不再亲自做这些底层设定了，因为我不想让大家还得在终端里点来点去，这并不难，但我更希望人们能直接理解这些概念。需要很多人来研究这个领域。其实我已经不再亲自做这些底层设定了，因为我不想让大家还得在终端里点来点去，这并不难，但我更希望人们能直接理解这些概念。
主持人：现在批评者说，这类 Agent 的核心问题是数据保护，因为要让 Agent 真正替我干活，我就得把我的数据、密码、信用卡信息和联系人全都交给它。它当然还需要联网，否则没法帮我预订旅行。从数据保护的角度来看，你们做的这个东西，对批评者来说简直就是一场噩梦。
Peter：但换个角度，它其实可以完全运行在我的电脑上。而且如果我希望的话，模型也可以运行在我的电脑上，整个程序完全可以本地运行。当然，如果完全本地化，它也就没法替我做什么事了。如果它使用浏览器操作，那我面临的风险就和我自己在网上操作时面临的风险完全一样。大多数美国公司开发的解决方案都运行在他们的服务器上，也就是说如果我想让 Agent 读取我的邮件，我就得把我的邮件交给那些公司。而在我的解决方案中，一切都保留在本地。如果需要处理邮件，可能只有部分信息会上传到云端，但不是全部。所以，在所有现有方案中，我的方案是数据保护问题最少的。而且，只要我愿意，我甚至可以让它完全离线运行。
主持人：刚才你提到了一个尚未解决的问题，行话叫“提示注入”，也就是你的 Agent 在处理邮件时，我给它发一封邮件，让它去做某件事，而你对此一无所知，结果它造成了真正的损害。这个问题没法解决吗？比如我发一封邮件说“删掉所有数据”，它就可能真的照做？
Peter：也不是说完全没办法。比如“删掉所有数据”这种指令，我希望它能更智能一些。其实几年前模型确实还很笨，那时候可能真的会出这种事。但现在模型已经在这方面受过训练了，比如它会识别哪些数据是“用户授权的”，哪些是“陌生邮件发来的不可信指令”，所以这个问题已经小多了。不过确实，如果有人真花足够的心思和时间，持续攻击这个模型，那么目前来说，还是有可能会让它做出一些本不该做的事。
主持人：也就是说，那我也能用别的方式去攻击你的模型吗？
Peter：没错，但前提是得能接触到我的 Agent。比如给我发一些精心设计的邮件，可能系统就会出错。其实已经有一些机制可以防范这类问题。比如，你把我的个人 Agent 集成到网店系统里，就像今年一月初流量高峰期的时候，我放了一个没有公开的文件，相当于一个“预警系统”。你知道这是什么原理吗？就像以前矿工带金丝雀下井一样，空气质量变差时，金丝雀会先发出警报。我的这个“金丝雀”文件就放在那里，到目前为止，还没有人能真正攻破它。虽然确实有很多人在尝试攻击它，理论上也不是完全没可能攻破，但绝对不是随便发个指令、或者写点什么就能做到的，不是什么中学生都能搞定的那么简单。不过，技术发展得太快了，有很多研究者在做一些比较另类的实验。甚至可以说，正是因为智能 Agent 变得这么流行，这个问题反而变得更加尖锐和紧迫了。
主持人：你在采访中说过，你很惊讶于你的程序在解决问题时如此有创意，甚至找到了一些你没教过它的方法。但你不担心它会自己学会做你不希望它做的事，甚至失去控制吗？
Peter：其实你总是可以控制它的，因为你能看到它在做什么。如果有问题，你可以让它停下来。当然，你需要看着它、监督它。在后续操作中，它也只在我指示下行动。我也会加一些机制，让它偶尔自己主动做点什么，但你也可以关掉它。所以，这完全取决于你对技术的舒适度。
你可以让它风险更低，也可以让它更有趣。你的程序能自主学习，这也正是很多人对 AI 的恐惧所在，所谓的“奇点”也就是 AI 在没有人类输入的情况下自我进化，变得不可控，最终统治世界。
主持人：你对此不害怕吗？六个月后也许会怕？也许在巴伐利亚会？（编者注： 这句话是说话人开的玩笑，暗指巴伐利亚人可能对 AI 统治世界这件事特别敏感或担忧，带有地域梗的调侃意味。）
Peter：也许有一天，AI 真的会取代人类的工作，影响人们的收入。很多人担心，现在这种“预测下一个词”的技术路径本身就是错的，我们可能根本走不到那一步。不过，也确实存在另一种可能性……这很好，因为这样做既是责任所在，也意味着我们在安全研究上投入了大量精力，去思考如何确保模型做我们想让它做的事，而不是做我们不想让它做的事。不过话说回来，这当然也不是我能完全保证的。
主持人：最近几周，出现了一个供 AI Agent 使用的社交网络。一开始，它们只是在那儿讨论药物，但后来事情的发展远超预期，出现了一些非常诡异的状况：比如诞生了一个 AI 宗教，一种类似邪教的组织，甚至还开始传播恶意软件。还有 AI Agent 试图建立“AI 独裁统治”，听到这些，你是觉得好笑，还是感到害怕？
Peter：害怕？我觉得这简直不可思议。但组织起来也能产生有趣的东西。不过，我觉得那更多是 Agent 的行为，但背后其实还是有人在操控。也就是说是真人用户推动的。Agent 不会自己注册，你得告诉它：“嘿，上这个网站，写点疯狂的东西。”或者用户就是想吓唬别人。你得明白，这些模型是用大量数据训练的。我们在德国不来梅有上千本书，甚至上百万本，其中也包括科幻小说，那些让人害怕的故事。所以它们有很多“素材”。如果你让它写点关于统治世界的疯狂故事，它还真能写出来，因为它读过很多类似的好故事。当然，也许有一天你根本不需要告诉模型，它自己就能学。微软几年前在 Twitter 上做过一个小 AI，没过几天就学会了不当言论。
主持人：这种事真的能防得住吗？
Peter：嗯，如果你在 Twitter 上放出一个能和用户互动的 AI，而用户不断输入各种文本，那它最终可能会生成一些大家想看的“金融建议”。这其实是被用户推着走的。当两个 AI 开始对话，拥有无限的算力和存储空间，它们可以互相扔出各种荒唐的东西。
主持人：那这事儿会不会彻底失控？
Peter：没什么是不可能的。但也可以想象，如果我们用现代技术手段好好控制，它们也能表现得很好。
主持人：现在关于 AI 未来几年会取代多少工作岗位，各种预测五花八门。如果说你的 AI Agent 能做我在电脑上能做的一切，那以后可能就不需要人亲自用电脑做事了。五年或十年后的职场会变成什么样？
Peter：我觉得可能会变得更保守，会出现某种整合。那些重复性的工作可能会被自动化，甚至更多的工作也会被改造。如果我在学校就能用你的设备自动化所有我在电脑上能做的事，我担心的是它确实能做很多事情，但缺乏创造力。它也缺少那种“我该做什么”的主动性。谁来决定做什么？理论上它能做，但这并不意味着它就能轻易取代人的工作。比如你的工作，或者经理的职位。这些背后始终需要人，需要有想法的人。所以，它显然已经取代了一些程序员的工作，因为它能自己编程了。但与此同时，很多人反而开始做更个性化的东西，更贴合自己的需求。他们不再追求标准化，而是更喜欢做那些能更好解决小问题的小工具。也许只是因为他们不需要会做所有事，只需要做点小事。所以我相信，世界会变得更加多产，因为技术门槛变低了。一旦有了需求，人们就能造出更多东西。那么现在坐办公室的人，十年后还有多少比例的工作依然存在？没人能回答这个问题。
主持人：90% 还是 10%？
Peter：不会是 90%，也不会是 10%，肯定在两者之间。也许将来老年人不再需要每天工作那么久。我们可以适当减少工作时长，然后庆幸有一部分工作被 AI 取代了。但它更像是帮我更快速高效地构建东西。作为开发者，我可以把那些简单的事情交给它，从而有更多时间思考难题，加入更多功能。可以把产品做得更好。我甚至能从中获得乐趣，因为那些无聊的事被它做掉了。但始终需要有人告诉它该做什么。
主持人：但如果你一开始说的没错，那几个月或几年后我就不需要旅行社了。
Peter：我希望下一代人从来没进过旅行社，当然这是另一个话题。对我来说，反正一切早已在线化了。但技术的发展会让现状发生改变，这是毋庸置疑的。比如很多 App，现在可能就像我的健身伴侣日历一样，用来记录饮食。我只需要拍张照片，它就能为我做更多事。这会是自然而然的变化，对吧？我甚至觉得，最近几周，80% 的现有应用都会消失。不过我了解到，虽然大部分应用会消失，但并不意味着背后的公司都会倒闭，它们会转型。就像所有诊断模块在一个地方互相对话，这不是说某个具体应用会消失，而是我使用手机的方式会发生巨大变化。未来会很美好：只需通过文字或语音指令，比如“这是我的分红，拍个照”，钱就到账了。或者“在我练钢琴的时候给我朋友发个 WhatsApp，告诉他我对什么感兴趣”，这些都能自动完成，而不用我打开一个个 App。不用手动上传照片，一切都很简单，这很酷。
主持人：你现在就开始让 Agent 买机票了？
Peter：是的，我的钱可能全都通过 AI 来支付，我还找到了护照号，然后一步步走完了所有流程。号码找到了，该点的也都点完了，所有信息都在那儿，不过后面还有很多事要处理。
主持人：听说你要去一家全球最大、最重要的 AI 公司之一？与此同时，你们的程序还要继续保持开放、非商业化，这样反而能让它们走得更远？
Peter：当然，它肯定会被拆解，但我不知道这个项目能否保持完整。所以，这个项目是为了创意、灵感和那些乐于为自己做事的人而存在的。它太重要了，不能被某家公司收购了，然后就被限制住。
主持人：为什么你在生产环境中需要这个？
Peter：如果尝试用 Open Cloud 的话，Open Cloud 的架构真的不适合我妈妈用，就是这样。（编者注：访谈的德国背景和发音推测，这里的“Open Cloud”很可能指的是德国公司 Heinlein Group 开发的开源文件管理与协作平台 OpenCloud，相当于 SharePoint 或 Google Drive 的替代品，是地道的德国本土技术产品符合 GDPR（欧盟通用数据保护条例）要求，可在本地服务器运行。）
主持人：那我得买这个？
Peter：可能每个人最后都会从 OpenAI 那里拿到一个解决方案，这取决于我们怎么看待某个解决方案，它们有哪些安全限制，我们怎么理解这些限制。其实限制是针对过程的。但说到底，我们还是需要一个公司来管理这些资源。OpenAI 给我的承诺是：我们要做最好的模型。至于它现在是用透析还是别的什么方法，其实无所谓。因为价格是一样的。很快就会出现一个问题：那些大公司，像微软、Meta、谷歌，拥有成千上万的开发人员和全世界最强的算力，它们能做什么？而这些公司知道我能做什么吗？
主持人：你们在去年五月份就有了这个解决方案。
Peter：我当时想“这趟车怕是赶不上了”，结果到了去年十一月它还很坚挺。如果现在有大公司来看这个项目，那需要处理的问题可就多了。所以我先把它做成了开源。等我们把它建起来，就会有很多人加入，大家一起想办法让它真正安全起来。这样一来，各种问题就会冒出来，最终都得靠人去解决。其实我就是给自己做了个小东西，像是我的小实验场。我可以在这里学习“Agent 循环”是怎么运作的，也就是搞明白怎么让 AI 真正去做事。
主持人：怎么建一个能让 AI 记住东西的系统？
Peter：就像化学一样，有很多不同层次可以玩。你可以在这里学习、尝试各种东西。我把它公开，不是因为像那些大公司一样想卖产品，而是因为我真的想理解这项技术。把它公开之后，我好像突然找到了一个临界点，它一下子就变得对很多人可用了。这种感觉完全不一样：就像我在 WhatsApp 上有了一个可以聊天的对象，它对我很友好，还有点贴合我的个性。安装之后，它还会继续关注你。比如它会问：“你好，你是谁？那我是谁？”有点像角色扮演的感觉。这其实不是某一件大事，而是由很多小事、很多想法组成的。我可以说是在“玩”的过程中获得了这些灵感，然后它们慢慢拼凑在一起，最后就做出了一个很酷的东西。
主持人：去年那些大公司用天价薪水互相挖最著名的开发者，有的甚至上亿美元。但他们现在不需要为钱工作了，因为五年前就卖掉了初创公司。据说卖了上亿欧元。那得用什么样的条件才能让他们来为你工作？我的理解是，你一直是一个人工作，然后要在办公室里工作。
Peter：我也想体验一下大公司是怎么运作的。我想和那些同样被技术驱动的人一起工作，他们对这项技术充满热情，也渴望一起学习。
主持人：好的，非常感谢（你接受采访）。
参考资料：
原视频 https://www.youtube.com/watch?v=C3SjUt59rtA
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